German Bedingungsloses Grundeinkommen

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Mc Leaf
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Hinter dem Bedingungslosen Grundeinkommen (kurz BGE) steht die Idee, jedem Bürger eine gewisse finanzielle Zuwendung zukommen zu lassen, welche aber von keinerlei Gegenleistung (bspw. einer Erwerbsarbeit) abhängig gemacht wird.

Kurz: Jeder kriegt Geld, einfach so, egal ob er arbeitet oder nicht. Yay!

Utopisch? Unrealistisch? Bevor man aber vorschnell urteilt, erst einmal hübsch das Video gucken:

Grundeinkommen - Der Film

user DC has written:
I'm actually working on Stranded III now with highest priority even though I said that I planned to release the next CC update first.
05.05.12 11:06:22 pm
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ThunderByte
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Gibt es von diesen Film auch eine Kurzfassung? Wenn ja, poste es bitte, denn 1 1/2 Stunden sind zu lang.
06.05.12 12:11:41 am
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Mc Leaf
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Ja, das stimmt... Hab' auch selbst noch nicht zu Ende geguckt.

Kurzfassung such' ich nachher noch raus...

Nachtrag: Find' kein kurzes und gutes Video... Höchstens so etwas hier:

http://www.youtube.com/watch?v=qqAH-YhCLSw

Aber find' ich net so gut...

Hab's ja aber auch eigentlich schon erklärt. Die Idee ist, dass quasi jeder Mensch vom Staat Geld kriegt, selbst wenn er gar nicht 'arbeitet'...
edited 1×, last 06.05.12 02:26:21 am
user DC has written:
I'm actually working on Stranded III now with highest priority even though I said that I planned to release the next CC update first.
06.05.12 06:51:50 am
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ohaz
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Ich sehe das ganze mit recht gemischten Gefühlen. 764€ (Armutsgrenze in Deutschland) für eine alleinstehende Person sind eigentlich schon sehr viel. Ich habe wirklich keinerlei Probleme damit, wenn jemand wirklich angestrengt einen Job sucht und das Geld dann solange vom Staat bekommt. Ich habe auch wirklich kein Problem damit, wenn jemand der Arbeitsunfähig ist so viel Geld vom Staat bekommt. Aber ich möchte es nicht unterstützen, dass Leute einfach den ganzen Tag daheim chillen und nichts tun, sich nicht einmal anstrengen und trotzdem Geld in den Arsch geschoben bekommen. Eine Gesellschaft ist kein Schmarotzerverein, sie ist eine Symbiose. Jeder profitiert von dem, was die anderen tun. Das wird beim BGE nicht umgesetzt.
https://ohaz.engineer - Software Engineering
06.05.12 12:05:51 pm
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Ich sehe das so wie ohaz.

Ich gehe mal davon aus das du darauf gekommen bist, weil die Piratenpartei unter anderen das fordert, zwar sind einige Ideen von den Piraten vom Grundgedanken gut, aber einfach nicht umzusetzen, zumindest nicht mit einem System wo es Geld gibt und eine funktionierende Gesellschaft ohne Geld ist Utopisch.
Dies ist ein Beitrag zur Füllung der Festplatten bei Prism und Tempora
06.05.12 12:39:43 pm
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VAU
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Wollen se bei uns in der Schweiz auch schon machen. Ich wär voll dabei

Das Problem ist einfach, das die Leute dann nichts mehr für das Geld machen müssen... Aber geniess das Leben.
06.05.12 01:58:03 pm
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Mc Leaf
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Die Idee des BGE wurde u.a. auch schon vom liberalen US-Wirtschaftsökonom Milton Friedman unter dem Schlagwort einer "negativen Einkommenssteuer" vorgeschlagen. Seit den Piraten ist diese Idee wieder ein wenig populärer geworden, war aber auch davor schon in aller Munde (Linke, Grüne, diverse Bürgerinitiativen...).

Und ja, utopisch ist diese Idee keineswegs, wie man in der Schweiz zu zeigen versucht.

Menschenrechte und Abschaffung der Sklaverei - die Rechte auf Unversehrtheit, Freiheit und Würde - waren ebenfalls mal utopisch...

user ohaz has written:
Aber ich möchte es nicht unterstützen, dass Leute einfach den ganzen Tag daheim chillen und nichts tun, sich nicht einmal anstrengen und trotzdem Geld in den Arsch geschoben bekommen. Eine Gesellschaft ist kein Schmarotzerverein, sie ist eine Symbiose. Jeder profitiert von dem, was die anderen tun. Das wird beim BGE nicht umgesetzt.

Das ist ein typisches argumentum ad hominem, welches sich nicht gegen die Sache, sondern gegen den Menschen richtet. Gleichwohl könnte man sämtliche Messer dieser Welt verbieten, mit dem Argument, dass man nicht auch noch Mörder unterstützen wolle, welche so einen Gegenstand ja schließlich auch als Waffe verwenden könnten.
user DC has written:
I'm actually working on Stranded III now with highest priority even though I said that I planned to release the next CC update first.
06.05.12 03:28:02 pm
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ohaz
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user Mc Leaf has written:
user ohaz has written:
Aber ich möchte es nicht unterstützen, dass Leute einfach den ganzen Tag daheim chillen und nichts tun, sich nicht einmal anstrengen und trotzdem Geld in den Arsch geschoben bekommen. Eine Gesellschaft ist kein Schmarotzerverein, sie ist eine Symbiose. Jeder profitiert von dem, was die anderen tun. Das wird beim BGE nicht umgesetzt.

Das ist ein typisches argumentum ad hominem, welches sich nicht gegen die Sache, sondern gegen den Menschen richtet. Gleichwohl könnte man sämtliche Messer dieser Welt verbieten, mit dem Argument, dass man nicht auch noch Mörder unterstützen wolle, welche so einen Gegenstand ja schließlich auch als Waffe verwenden könnten.
Mir ist bewusst, dass sich dieses Argument gegen den Menschen richtet. Aber ich kann dir mal ein schönes Gegenbeispiel zu deinem Messer zeigen: Kommunismus. Das Prinzip des Kommunismus geht vom Guten im Menschen aus - du siehst ja wie gut der Kommunismus klappt. Gar nicht. Ich gehe normalerweise auch vom Guten im Menschen aus, bin auch Idealist und würde den Kommunismus und ein BGE unterstützen. Aber ich weiß, dass sowas am Menschen (leider) scheitert. Deswegen bin ich skepisch. Ich lasse mich liebend gerne eines besseren belehren. Wirklich. Aber solange das nicht passiert, bin ich in Gedanken ein Idealist, nach aussen hin aber eher ein Realist.
https://ohaz.engineer - Software Engineering
06.05.12 05:21:09 pm
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Reaper
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Sehe das ganze so wie ohaz, und bin der Meinung dass das ganze vorallem im europäischen Gesellschaftssystem nicht klappen wird, da hier viele Menschen zu selbstorientiert sind.
www.cs2d.me has launched - Join Now *CLOSED*
06.05.12 08:06:39 pm
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VAU
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Thats what she said...

Ja und keiner mehr arbeiten will/wird. Was heisst, das es, wenn es das Einkommen gäbe, viel mehr Streiks geben würde, weil die
Bürgerchen sich zu fein fürs arbeiten geworden sind.
06.05.12 09:19:13 pm
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Chrishb
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Arbeiten macht doch richtig spaß und ist viel besser als wenn man nicht arbeitet außerdem bekommt man auch mehr Geld z.B durch arbeiten kann man aufsteigen und erfolg haben.

Ich bin nicht faul zum arbeiten schließlich mach ich ja eine Ausbildung als Koch in der Marine (Bundeswehr) und in diesem Beruf erwartet man hohe leistung und man darf niemals aufgeben. Ich versteh solche leute einfach nicht die nicht arbeiten wollen und dann noch vom Staat leben. Natürlich gibt es leute die nicht arbeiten können da sie Krank sind oder sonstiges haben...
- Decibel -
07.05.12 02:49:13 pm
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Mc Leaf
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Welchen Standpunkt man in dieser Frage einnimmt, hängt wohl vom eigenen Menschen- und Weltbild ab.

Wer den Menschen als faulen Sozialschmarotzer und den Staat als bedrohliches Zwangskorsett betrachtet, ist dagegen und will mit den Mitteln von vorgestern die Privilegien von gestern sichern.

Dafür ist, wer die Menschen als leistungsbereit, kreativ und innovativ erkennt und den Staat als nützliche Institution zum Wohl von allen versteht.

Den Status Quo und ein offensichtlich defizitäres und orthodoxes Weltbild zu verteidigen, mit dem Hinweis, es könnte ja auch schief gehen, wenn man versucht es besser zu machen, halte ich jedenfalls für nicht sehr sinnvoll...

Wer den Film gesehen hat, hat vielleicht auch die eine Umfrage mitbekommen...:

Wenn es ein Grundeinkommen gäbe...

Würden SIE SELBER noch arbeiten gehen?
60% sagen: JA, unverändert.
30% sagen: JA, aber... nicht mehr Vollzeit oder auch etwas anderes als heute.
Und etwa 10% sagen ganz offen, erst einmal Ausschlafen, und dann weitersehen, verreisen, sich um andere kümmern, vielleicht noch einmal studieren usw...

Würden DIE ANDEREN noch arbeiten gehen? Etwa 80% antworten hier "Nein, wahrscheinlich eher nicht".


Ist das nicht komisch, paradox aber irgendwo auch bezeichnend für unsere heutige Gesellschaft...?
user DC has written:
I'm actually working on Stranded III now with highest priority even though I said that I planned to release the next CC update first.
07.05.12 04:02:48 pm
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@user Mc Leaf:
Super, dann können die 90%, welche arbeiten gehen die 10%+alle Leute die kommen werden um das Grundeinkommen zu kassieren finanzieren, dass ganze würde sich auch noch ändern, wenn man alle Bürger befragt hätte und nicht nur ein paar.
Dies ist ein Beitrag zur Füllung der Festplatten bei Prism und Tempora
07.05.12 04:29:49 pm
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VAU
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@user Chrishb: Naja, kommt drauf an was du arbeitest. Jnachdem machts dir halt keinen Spass oder eben schon.
07.05.12 06:26:38 pm
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Mc Leaf
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user Feuer der veraenderung has written:
@user Mc Leaf:
Super, dann können die 90%, welche arbeiten gehen die 10%+alle Leute die kommen werden um das Grundeinkommen zu kassieren finanzieren, dass ganze würde sich auch noch ändern, wenn man alle Bürger befragt hätte und nicht nur ein paar.

Schön, dass du zustimmst.
user DC has written:
I'm actually working on Stranded III now with highest priority even though I said that I planned to release the next CC update first.
07.05.12 07:08:43 pm
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user Mc Leaf has written:
user Feuer der veraenderung has written:
@user Mc Leaf:
Super, dann können die 90%, welche arbeiten gehen die 10%+alle Leute die kommen werden um das Grundeinkommen zu kassieren finanzieren, dass ganze würde sich auch noch ändern, wenn man alle Bürger befragt hätte und nicht nur ein paar.

Schön, dass du zustimmst.

Ich zählte nur Fakten auf und nannte keine persönliche Meinung .

Fakt ist aber auch das der Staat das Grundeinkommen bezahlen muss und dieses mehr kostet als das Arbeitlosengeld usw. --> weniger Geld für Dinge wie Kindergärten, Schulen, Krankenhäuser, Straßen usw., dass könnte man eventuell lösen in dem man die Bundeswehr auflöst, aber das würde Deutschlands weltpolitische Rolle etwas schwächen und Deutschland anfälliger machen gegen Kriege.

Wie dem auch sei, ich möchte nur sagen das die Finanzierung des Grundeinkommens der Allgemeinheit was kosten würde, seien es nun erhöhte Steuern (eventuell schwächeres Wirtschaftswachstum) oder Einschnitte bei den sozial Ausgaben des Staates.

Bevor jemand sagt "Man könnte doch an anderen Stellen sparen z.B. an den Gehältern der Politiker" der sollte mal überlegen was mehr kostet unsere Politiker oder unser Arbeitslosen Geld und dann z.B. rechnet (Arbeitlosengeld*1.1-Arbeitslosengeld)-Politikergehälter...

Ich möchte nicht bestreiten das es unter gewissen Umständen möglich wäre ein sehr gut durchdachtes Grundeinkommen einzuführen.
Dies ist ein Beitrag zur Füllung der Festplatten bei Prism und Tempora
08.05.12 12:29:31 am
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Mc Leaf
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user Feuer der veraenderung has written:
Ich zählte nur Fakten auf und nannte keine persönliche Meinung .

Och... du hast doch geschrieben "Super..."

user Feuer der veraenderung has written:
Fakt ist aber auch das der Staat das Grundeinkommen bezahlen muss und dieses mehr kostet als das Arbeitlosengeld usw. --> weniger Geld für Dinge wie Kindergärten, Schulen, Krankenhäuser, Straßen usw., dass könnte man eventuell lösen in dem man die Bundeswehr auflöst, aber das würde Deutschlands weltpolitische Rolle etwas schwächen und Deutschland anfälliger machen gegen Kriege.

Dass das Grundeinkommen nicht auf Bäumen wächst sondern erwirtschaftet werden muss, ist natürlich klar.

Warum es mehr kosten soll, als sämtliche bisherigen Sozialleistungen (Kindergeld, Arbeitslosengeld, Rente, Wohngeld...), verstehe ich nicht ganz. Aber da gibt es eh dutzende Finanzierungsmodelle, welche im Zweifelsfall alle zu prüfen wären.

Im Prinzip müsste man eigentlich genau den umgekehrten Effekt erwarten, da nämlich immense Kosten für Verwaltung und Bürokratie eingespart werden würden. Aber das sollen andere durchrechnen.

user Feuer der veraenderung has written:
Wie dem auch sei, ich möchte nur sagen das die Finanzierung des Grundeinkommens der Allgemeinheit was kosten würde, seien es nun erhöhte Steuern (eventuell schwächeres Wirtschaftswachstum) oder Einschnitte bei den sozial Ausgaben des Staates.

Wieso redest du ständig von Kosten der Allgemeinheit, anstatt vom Nutzen für dieselbige? Und wie kommst du auf Einschnitte bei den Sozialausgaben? Hier geht es ja gerade darum den Bürger erst abzusichern gegen existenzielle Schieflagen oder den Zwang eine prekäre Beschäftigung aufzunehmen.

user Feuer der veraenderung has written:
Bevor jemand sagt "Man könnte doch an anderen Stellen sparen z.B. an den Gehältern der Politiker" der sollte mal überlegen was mehr kostet unsere Politiker oder unser Arbeitslosen Geld und dann z.B. rechnet (Arbeitlosengeld*1.1-Arbeitslosengeld)-Politikergehälter...

Naja, Politiker verdienen im Allgemeinen ja auch nicht sehr viel. Da sollte man sich mal lieber im Spitzensport oder den Führungsriegen von Großunternehmen umschauen...

Was die Finanzierung angeht, schreibt bspw. Wikipedia:
"Zur Finanzierung des Grundeinkommens ist in der Regel eine starke Vereinfachung und Neuordnung des Steuersystems vorgesehen sowie sehr viel weniger Aufwand und Bürokratie in der Sozialverwaltung, da bisherige Transferleistungen durch das bedingungslose Grundeinkommen ersetzt würden. Arbeitslosengeld, Sozialhilfe, Rente, Ausbildungsförderung, Kindergeld und ähnliche Sozialleistungen würden schrittweise ersetzt und letztendlich wegfallen."
http://de.wikipedia.org/wiki/Bedingungsloses_Grundeinkommen
user DC has written:
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08.05.12 04:09:29 pm
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Reallife
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puh, schwierige Kiste.

das der Mensch sehr selbstorientiert ist, dürfte klar sein, aber vllt liegt das auch daran, das kein bedingungsloses Grundeinkommen herrscht?!

die Idee finde ich gut, nur sollte, bevor man so etwas macht, lange darüber nachgedacht werden. man sollte dem Menschen mMn dennoch Arbeit aufdrücken beim bedingungslosen Grundeinkommen. Eine Arbeit die dem Wohle aller dient. Denn wenn man dem Mensch die Entscheidung lässt, ob man arbeiten geht, könnte das ganz schnell nach hinten los gehen. Das wäre eine Art Kompromiss. ein bedingungsloses Grundeinkommen dafür aber Arbeit verrichten müssen. denn somit hat niemand mehr Existenzängste und würde dem Staat nicht auf der Tasche liegen?! (manchmal muss der mensch auch zum glück gezwungen werden) oder hab ich hier irgendetwas falsch verstanden?
08.05.12 05:27:27 pm
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Mc Leaf
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Naja, es heißt ja nicht umsonst bedingungsloses Grundeinkommen, weshalb das auch im Widerspruch zum Arbeitszwang steht (wie soll das auch konkret aussehen, mit dem "zwingen"...?).

Aber um mal ein anderes Beispiel zu liefern: Man muss die Menschen ja auch nicht erst dazu zwingen, mit dem Rauchen aufzuhören. Auch hier könnte man argumentieren, dass dies aber geboten wäre, da sie ja unser Gesundheitssystem belasten, weniger Arbeit verrichten ("Raucherpause"), etc.

Man kann nämlich umgekehrt auch schlicht Anreize liefern, die Motivation fördern, Kampagnen starten etc.
Im Falle der Arbeit, müsste sich die Gesellschaft eben auch überlegen, wie sie Arbeit wieder attraktiv gestalten kann. Da gäbe es dutzende Möglichkeiten, die Bezahlung ist ja nur eine davon. Heutzutage sieht es eher so aus, dass man sich bei seiner Arbeit Stress, Leistungsdruck, Mobbing und anderen Nöten ausgesetzt sieht, weshalb es auch kein Wunder ist, dass manche Menschen schlicht keinen Bock mehr auf Arbeit (bzw. eine "bezahlte Erwerbstätigkeit") haben.

Natürlich gibt es immer Ausnahmen, konsequente Arbeitsverweiger. Aber das sind nur wenige. Dem gegenüber stehen bspw. in der EU geschätzte 100 Mio. Freiwillige in ehrenamtlichen Tätigkeiten, oder Menschen wie DC, die ihre Freizeit - ohne Bezahlung! - in freies Entwicklertum investieren. Solche Menschen werden natürlich gerne geflissentlich übersehen, um ein ideologisches und menschenverachtendes Weltbild zu rechtfertigen, welches aus dem vorletzten Jahrhundert stammt.
user DC has written:
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08.05.12 07:10:11 pm
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Reallife
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meine sorge wäre aber zu groß, dass das nach hinten los geht mit dem bedingungslosen grundeinkommen. wir sollten es entgegenkommendes grundeinkommen nennen dann würde mein vorheriger beitrag besser passen

nur, ich denke, so ne sache kann man nicht mal so ausprobieren, wie den versuch einer neuer kippenmarke (statt roten gauloises mal L&M zu probieren). wenn das schief geht, ist doch das komplette system im arsch?

Mc Leaf has written:
Man kann nämlich umgekehrt auch schlicht Anreize liefern, die Motivation fördern, Kampagnen starten etc.
Im Falle der Arbeit, müsste sich die Gesellschaft eben auch überlegen, wie sie Arbeit wieder attraktiv gestalten kann. Da gäbe es dutzende Möglichkeiten, die Bezahlung ist ja nur eine davon. Heutzutage sieht es eher so aus, dass man sich bei seiner Arbeit Stress, Leistungsdruck, Mobbing und anderen Nöten ausgesetzt sieht, weshalb es auch kein Wunder ist, dass manche Menschen schlicht keinen Bock mehr auf Arbeit (bzw. eine "bezahlte Erwerbstätigkeit") haben.


attraktivere arbeit (bezahlung erhöhen, wie du sagtest) wäre aber nicht geld sparend, und was nicht geld sparend ist, werden die unternehmen sicherlich nicht umsetzen. warum auch? die würden ja dann weniger gewinn machen.

Mc Leaf has written:
Natürlich gibt es immer Ausnahmen, konsequente Arbeitsverweiger. Aber das sind nur wenige. Dem gegenüber stehen bspw. in der EU geschätzte 100 Mio. [...]welches aus dem vorletzten Jahrhundert stammt.


ich wäre auch bereit, meinen teil für die gesellschaft zu tun, bei einem BGE, wahrscheinlich auch so, aber es gibt sicherlich viele die anders denken, und wenn es zu viele sind die anders denken, dann wäre die sache doch fürn arsch?
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